大変長らくお待たせいたしました。福岡の「作曲屋」さんこと音楽クリエイター・クサノユウキさんへのインタビュー第2弾です。

インタビュイ―：クサノユウキ
インタビュアー：笹野正和
トランスクライブ：佐々木まどか
構成：笹野正和

（2010年2月17日＠福岡・大橋）

前回は、クサノさんの音楽の原体験から高校時代のバンド活動などを経て、音楽ユニット「イリジウム」と音楽制作事業「77works」立ち上げに至る経緯を、その時々で影響を受けた音楽・映像作品の感想を交えて、お話いただきました。（Part1はこちら）

今回は、イリジウムの名を一躍有名にしたゲーム『戦極姫』や『萌え萌え2次大戦（略）』主題歌の作られた経緯や音作りの特徴について伺いました。そして話題は、ゲームの作られ方と音作りの関係性、福岡でのゲーム・イラスト等の創作環境や今後の課題にまで広がっていきました。では、本編に参ります。どうぞ！

  （上写真）音楽ユニット「イリジウム」

『戦極姫』主題歌とイリジウムへの思い入れ 

ドネルモ
『戦極姫』や『萌え萌え2次大戦（略）』（以下、『萌え2次』『萌え戦』等と略す場合も同様）の主題歌が、大きな業績としてイリジウムさん、あるいはクサノさんにあります。そこで、それらに至る経緯や、音作りに対する姿勢などについて、お話いただけますか?

クサノ
『戦極姫』の話をもらったのは、先ほど言ったインビジさんの流れじゃなくて、イリジウムの最初のCD制作に関わってくれた松本さんという方からです。この方は、フリーでマスタリングとかエンジニア作業をやってらっしゃる方です。

その人の紹介で、「あなた達の曲は気が利いてるから、（システムソフト・アルファー社のゲームの）主題歌に推してみようと思うけど、どう？」という風に言われたんです。こっちはもう願ったり叶ったりなんで、「ぜひ！」と。特に最初のタイトルの『戦極姫』、要は戦国シミュレーションなわけですよ。僕がちっちゃい頃から聴いてきた、菅野よう子の『信長の野望』、あのジャンルなんですよ。それは「やらいでか！」という話になります。で、実際に会って、話を聞いてみると、「ああ、これは、くだらない」と。もちろん、いい意味で。

ドネルモ
（笑）そうですね。

クサノ
もう「くだらない」は誉め言葉なんで。ちょっと話は逸れますが、中学・高校時代に母校で講演してくださった呉智英（＊1）さんが、「くだらない」というのは実は良いことだけど、一方で「つまらない」というのは駄目なことだ、という風に言われていた。それがすごく心の中にあるんです。これはくだらないから、きっと凄い力を内包してるものなんだ、と完璧にポジティブに捉えて、「ぜひ、やりましょう！」と。

ドネルモ
なるほど、こだわりはなく？

クサノ
そうですね。「そのままのイリジウムって名前で出しちゃっていいのかな、どうかな？」という話は、結構あったんです。でも、そのままでやりました。それには「名前を売ってナンボだ」というのが一つありました。あとは、例えばアダルトゲームだからといって、自分たちが一歩引いてしまうような作品には、むしろ関わるべきじゃないだろう、と。「そんな後ろめたいものを、最初の取っ掛かりとしてやって、面白いもんかね？」という感覚があった訳ですよね。

古い話ですが、ビートたけしは下積みの頃に、浅草のストリップ小屋で働いていた。だけど、そこを黒歴史にしないところがビートたけしの美しさだ、ということがある。だから、絶対これは「イリジウム」という名前でずっと出そう、何があっても。そういう気持ちがあります。

あとは、例えば昔の特撮ですね。平成になってからは、また違うんですけど、昔の特撮で主演とか準主演をやってた人がボーンと売れてしまって、それからヒーロー物に出てた過去を隠したがる流れがありました。

当時は多分、そういう空気で仕方ないとは思うんですけど、（イリジウムを）そういう目には合わせたくない、と思ったんです。イリジウムにも、この作品に関しても、後で「あれは無かったことに」と言うと、この話を持ってきた人に対して、すごく不義理だな、と思ったんです。だから「これはもうドンと出しましょう」と。

ドネルモ
「毒を食らわば皿まで」みたいな感じですね？

クサノ
ですね。もう皿まで食って踊ってしまえば、むしろ誰も文句は言わないだろう。ということで、もう大いに企画に乗っかって始めさせていただきました。

それで「こだわり」という風に言われましたが、ちょうど自分たちの多感な時期に、アニメのオープニング・エンディングに対してJ-POPのタイアップソングが、ボンボンボンと入ってきちゃった。それに対する抵抗、つまり「嫌いじゃないんだけど、でもアニソンって言うにはどうかしら？」というモヤモヤとしたものがありました。

だからもう、この際ゲームのプロットまでもらって、こちらもそれに大乗っかりして、作品を作ります、と。そういう古き良きアニソンの作り方で、作らせてもらいました。

作品と一体の音作り 

ドネルモ
内容と骨がらみというか、一体になったような音作りですね。音もそうだし、曲もそういう風にしたわけですか？

クサノ
そうですね。だから他の制作者さん（いわゆる音楽制作職人ではなく、アーティスト）が、どのような（音の）出され方をされてるのか、分からないです。

ただ、この『戦極姫』だけでなく、他のゲーム関係の曲を作るときにも、最初に時間をかけて固めるのが、コンセプト（概念）なんですよね。音的なものじゃなくて、まず概念を固めてしまう。そして、アニメーションやマンガ作品なら、イメージボードにあたるようなものをまず一枚ポンと作る。そのような感じで、「こんな音にしよう」というのをまず固めてしまう。そこから実際の曲の具体的なところに落とし込んでいく。

ドネルモ
メロディというより、１フレーズ（＊2）くらいのものを作る。そして、音のイメージボードみたいなものを作るわけですか？

クサノ
そうですね。なんとなく、こんな感じのものを作ることが決まっていて、肉付けをしていく、という作業でしたね。「きっとサビが肝なんだ」というのも、ぼんやり持ちながら。

ドネルモ
すごく印象的な音楽ですよね。熱血と言っていいのか分かりませんが、闘う時のある種の切なさとかも入っているように思います。

対話から生まれる作品作り 

クサノ
そこはもう、向こうから「出して」と言われた部分でもあります。あとは、タカセのこだわりがものすごく入っていて、それが非常に心強いところです。

どうしてもゲーム制作とかは、男職場なわけですよ。それで、男フィルターを通して出される女の子像は、やっぱり女の子が作る女の子像とは若干ズレがある。ズレがあるけど、完璧な他者という存在でもなくて、（互いに）リンクしてるところもある。そこをうまいこと出せたら面白いな、という思いがありました。

だから、ある程度プロットとしてはもらっていたけど、「（タカセ：）私がこの歌の主人公（＝女性）だったらこういう風には感じない。こうだ！」という感じで、イメージや話の流れを（2人で）話し合うんです。それは歌詞の流れにもなりますし、曲の流れにもなります。そういう風に展開されていくと、ちょっと面白い。ひょっとしたら、典型的なスタイルでは無いのかもしれないけれど、そういう構成法をとってますね。

女流というか、女の人が加わっているからこそできる表現。ちょうど今、目の前に『けいおん！』がありますけど、『けいおん！』のアニメの方の制作スタッフって、すごく女の方が関わってらっしゃるらしい。何かやっぱり違うんですよね、空気として。

ドネルモ
『らき☆すた』（＊3）とかと一緒にされなくもないんだけど。雰囲気とか絵柄も含めて、全体的な作品の像として、やっぱり普通に男性スタッフがメインで作るのとは違う、独特な雰囲気がありますよね。

クサノ
あらかじめ原作物なので、記号として絶対にキャラは存在してるはずなんです。だけどどこか、記号からちょっと外に突き抜けよう、生身に近づこう、というパワーは感じますね。そこの部分で、ちょっと一貫性が破綻するようになるのかも知れませんけど。何か、そこら辺は感じましたね。でもやっぱりそれが一番に出るのは、歌詞ですね。｢Don’t say “lazy”｣（＊4）の歌詞を見たとき、「ああ、これは男には無理だ」と。

ドネルモ
そうか、なるほど。｢Don’t say “lazy”｣は、すごく影響を受けたり、「これは！」と思う感じですか?

クサノ
思いましたね。「これだ！」とは思うし、「ウチはこれじゃないな」とも思った。ただ、突き抜けようとする心意気に関しては、すごく共感するものがあります。イリジウムとしては、多分アプローチが違うんですよ。ただ『戦極姫』の｢火群-ほむら-｣の歌詞を、男が書けたかというと、多分書けない気がする、ということですね。

ドネルモ
これはタカセさんが作詞なんですね。共同作業みたいになってるわけですか？

クサノ
特に昔は、分業制というよりも、本当に良くも悪くも癒着した感じで作ってましたね。本当にいいユニットとして。「（タカセ：）歌詞をこう作った！」「（クサノ：）そうくるか。じゃあ曲はこうじゃ！」みたいな感じです。制作過程が、ミルクレープみたいな感じなんです。

ドネルモ
こう来たら、こう返す、という弁証法（＊5）みたいな。

クサノ
弁証法的な。

ドネルモ
対話的な感じですね。単にこう作って、こう歌えって話じゃなく。なるほど。『戦極姫』が2008年ですか?

バラエティ豊かな作品―「エロゲー界のスーパーロボット大戦」（＊6） 

クサノ
2008年の11月発売ですね。それで制作を開始したのが、2008年の4月。それくらいから話をもらってました。

ドネルモ
半年…。それくらいのものですか？

クサノ
ええ、それくらいのものですね。

ドネルモ
なるほど。ただ、これは結構、野心作と言えば野心作で…。10人くらいの絵師さんがいて、『信長の野望』ばりのシステムで、結構大変だったんだろうな、と思ったんです。実際にユーザーからは、個々のグラフィックのムラやバグの多さを指摘する声も出た。

だから、これは非常に良い意味で、くだらない。だけどそれをモノにして、くだらない商品としてパッケージする。その時の苦労みたいなものは、やっぱり歌作りにも反映されてるのかな？と思ったんですが。

クサノ
ええ。時々、冗談で『戦極姫』を茶化して、｢スーパーロボット大戦｣って言ってるんです（笑）。「エロゲー界のスーパーロボット大戦｣と。そうしたバラエティに富んでいるものが、ワッと渾然一体になって、ちょっとしたカオスになってる状態。

そのすごいエネルギーという（話をもらった時の）第一印象を、それとして出したかった。じゃあ、これをまとめきれるような、熱い曲じゃないと絶対に駄目なんだ、と思ったんです。だから意識したのは、それこそジャムプロの熱さ、「細かいところはいいんだよ！突き抜けろ！」というようなパワーですね。

ドネルモ
エネルギーが感じられるようなものですね？

クサノ
そうですね。

それで今度出る『戦極姫２』（※）というのは、実際に『戦極姫』というモノが世の中に出てしまった後に制作が始まった作品です。その間にどういうギャップというか、経緯があったかというと、やっぱり皆がどういう反応をしてるか見てるんですよね。

イリジウム側としては、初めは『戦極姫』シリーズを割と賑やかしのバラエティ路線として捉えてた部分があるんです。でも、いざ『戦極姫』が発売されてみると、やっぱりキャラに対する思い入れとかを感じてくれる人が、予想よりももっと多かったんです。それで、またこれが残酷というか、身も蓋も無いゲームシステムを取っていて、ザクザク切腹して死んでいくわけですよ。

ドネルモ
そうらしいですね。出奔したり、行方不明になったりするんですよね。

クサノ
そうなんですよ。これ、考えようによっては、すごく切ないゲームなんですよね。成長ストーリーでプラス、プラスの方向に流れていくんじゃなくて、例えば、あの『ヴィクトリー（ガンダム）』とか『イデオン』みたいに、割とバッドエンドに近い部分もある。そこら辺の切なさや、「あぁ、さようなら……」という一瞬の思い入れ、そういったイメージを『姫2』の曲では出してみよう、と。『2』をもう一回同じ路線で出して、熱いだけだったらつまらない、というのが元々ありましたし。

ドネルモ
前作の内容を逆手に取ったわけですね。かなり儚げで、切ない曲になっていて、良い曲だと思います。すると、キャラクタービジネスとしては、それなりに成功したわけですね？

クサノ
そうですね。キャラクタービジネスとしては、成功してると思います。ただ、派生商品がバリバリ出てるかというと、そうでもないんです。キャラクタービジネスとしても成功してるのは、多分『萌え萌え２次大戦（略）』の方になりますね。

ドネルモ
『萌え２次』は、（戦極姫と）時期的には割とパラレルなんですか?

クサノ
時期的には『萌え２次』のほうが長いです。（戦極姫は）『萌え２次』の成功例を受けて「じゃあ、ちょっと戦国ものでも」という風に食指を伸ばして、ついでに「ちょっと萌え２次（※非アダルトのギャルゲー）に似た展開はアレだから、アダルトサイドでもできるか、お試しでやってみよう」という企画だったと思うんです。

逆に、こっちの『萌え萌え２次大戦』というのは、一般ゲームの範疇を超えない範囲で色々やってみよう、という流れだったらしいです。

ドネルモ
システムソフトとしては、『戦極姫』の方が、ちょっと変化球だったわけですね。するとやっぱり、その時その時で音作りの仕方は変わってくるものなんですか？

曲調で和風の音楽にする工夫 

クサノ
そうですね。そこは「アーティストとしての一貫性はどうなんだ？」と必ず突っつかれるところでもあります。でも僕は、逆に「音楽は作品に寄り添っててなんぼだ」と思う。それこそ、昔のアニソン職人の人達の考え方と一緒にはなってくるので……（音作りは）変わりますね。

『戦極姫』の中で苦労した点、という風に言うと、一般的に落ち着きがちになるんですが、まず話します。それで、最初にどうやって戦国らしさを出そうかという時に、「和楽器にしてみました」とか「メロディラインを和っぽくしてみました」というのだと、ベタ過ぎる。「もう世の中にまんざらにあるな」ということで、まずそこをアウトにしたんです。

そうすると、何を出せてくるのか。例えば、今回演出してみたのは、歌詞（タカセ）へのオーダーで、「必ず七五調で作ってくれ」という点です。そして、「できれば古文体を意識してくれ」と。それで何を狙ってたかというと（別の記事にも書いたんですが）、この『戦極姫』のモチーフを、信長の幸若舞のところにぶつけていこう、と。そうすると、あの｢人間五十年｣になりますね。

そういう風に考えると、声は「詠めて」歌うもので、ポンポンポン、とリズムがいいものではない。そうすると、大体どういう風なメロディラインをとるかが決まっていきます。

現代的なものだと、ウラ拍でポンと入ってきて、リズミカルになっちゃう歌が多いんです。だけど（今回は）ほとんどオモテ拍でいこう、と。メロディをオモテ拍に併せて作ることで、「クラシックさ」と言うと変だけれども、ジャパニーズクラシック・和っぽさが出てくるもんだろう、と。

今だったら、こう「ツッタン、ツッタン」（とウラ拍を取る）ってやってますけど、一昔前の人は、こう「タン、タン」（とオモテ拍を取る）ってやっていた。もちろんウラ拍でもいけるけど、オモテ拍のリズムに合った曲というのを色々構築していこう、と考えました。そうして、その部分で和っぽさが出たら、楽器の和っぽさは、その分引っ込める、とか。

ドネルモ
「直接的」な楽器の和風はやめて、「曲調」で和風にする、ということですね？

クサノ
そうですね。つなぎ的なものは必要だから、とりあえずロックの楽器にも合うようなものは残しておきました。

それで、前例というかモチーフとして頭にあったのは「六三四（Musashi）」（＊7）というバンドです。アニメの『NARUTO』や『筋肉番付』とかのBGMを作ってらっしゃる方々ですね。あの人たちは、普通のロックバンドの編成に、三味線と笛の類、あと尺八を入れた編成で、和モノのバンドをやってるんですよね。

じゃあ、その編成は使わせてもらおう、と。三味線と尺八、あとはポイントポイントに琴が入ると優雅にもなるので、その三つだけは使う。でもメインにはしなくて、あくまでも飾り。そういう感じで、バンド路線は押さえつつ、音作りをしてみました。

ドネルモ
そこにある種のハイブリッド性を出しているわけですね？

クサノ
そうですね。この『戦極姫』という作品自体も、こだわってないですからね。スク水（スクール水着）が出てきたり。

ドネルモ
（笑）そう、シャワーを浴びてたり。それこそ、戦国武将の名前は借りてるけど、キャラクターはほとんど一から、という感じですね。

クサノ
基本はそういう古典的なところにして、それをいい感じで崩していく。そういう風にすると、多分いい質感で（曲のイメージがゲームのイメージに）揃うんじゃないかな、というのがあったんです。

ドネルモ
音楽的にも、映像的にも大胆にアレンジしているわけですね、なるほど。

クサノ
感情が先だっていて、それを理詰めで埋めていく。そういう構築の仕方をしてますよね。

ドネルモ
確かに。アイデアを作った人は、かなり直感的なんでしょうね。

チームとしての作品制作 

クサノ
そうですね。最初はもう、システムソフトの中に「天才」というか、思いつきにすごく秀でた人がいるんです。ちょうど「ネプチューン」のホリケンみたいな感じで、ウィットに富んだ人がいた。その人が企画を作ってるんで、どうしてもそうなるんです。

この面白いネタという原石を、うまく膨らませればいいな、というプロジェクトの一環で色々考えてますね。そういう意味では、ライターさん達も含めて、我々は本当にチームなんですよね。

ドネルモ
ライターさんは、システムソフトが抱えてるというか、社員さんじゃないんですか?

クサノ
これは外注の方です。ライターさんの数名が、たまたま福岡に打ち合わせで来られた際には、「じゃあちょっとお茶でも」という形で、色々お話させてもらいました。

ドネルモ
あ、やっぱり点在されてるんですね（これは福岡でゲームを作ることと関わると思うので、後で触れます）。

そうすると、やっぱり二本柱というか、『戦極姫』と『萌え戦』というのは、今後も続いていくのかな？

クサノ
今後も続くといいなあ。

『萌え戦』は、今回「『２』をちょっとやってみない?」と投げられた形だったんです。他の人が『１』に関わった後の『２』というものに初めて触ったので、そこそこイメージをかぶらせつつも、「あわよくばその斜め上をいきたいなぁ」という気持ちがあったから、すごく勉強になりましたね。

ドネルモ
ゲーム内の曲は、別の方が作られてるんですよね?

クサノ
そうなんです。これもまた色々なところに発注をかける、絵と一緒のスタイルですね。

ドネルモ
ただ、絵ほどに色々な作曲家さんの名前が、バッと出てくるわけではないですよね。

クサノ
そうですね。

それでたまたま、この『萌え２次』の第1作の歌モノの作曲が、前のエンジニアをやっててくださった方（松本さん）だったんです。だから、そこら辺の感覚もだいたい共有させてもらえました。そして（『２』の）音の仕上げで、「お化粧」をしてもらう段階では、彼に全部の音を投げて、「『1』と雰囲気的にかぶるように、まとめてくれない？」とお願いしたりしました。

ドネルモ
本当に共同作業なんですね。

クサノ
そうですね。本当に「チーム」です。

ドネルモ
誰がオリジナルかも分からない、という状態に見える。その辺が、アーティストとして作る時と比べて違う感じですか？

クサノ
そうですね。でも、どの業界でも突き詰めていくと、そうなのかもしれません。一人で動かせるものには限りがありますからね。代表者１名の名前がボンッと表に出て、その人が広告塔になるという感じです。F1チームとF1パイロットみたいな関係だと思ってるので―。

ドネルモ
この業界がですか？

クサノ
この業界もそうですし、音楽制作でもそうですね。

作曲者とか歌の人が、代表者として表に出る。だけれど、やっぱり下支えしてくれる人を持ち上げたり、満足感を出したりする責任は、表に出る人たちが必ず持たないといけないと思うので―。多分どの自称「アーティスト」さんでも、そうでしょう。…本当は、音楽を作る人を「アーティスト」と呼ぶのは、あまり好きではないんです。

ドネルモ
というと?

クサノ
「アート」の感覚だけで作ってるわけじゃない、というのが一つ。あとは「アート」という風に言うと、ちょっと日常から遠くになっちゃう、というのがあります。

次回は、クサノさんの今後の活動に焦点をあてて、目指す方向や福岡を拠点に活動することの意味などについて、うかがっていきます。近日掲載予定、お楽しみに！